Autores: colectivo Situaciones / MTD de Solano

Noviembre de 2002.  Ed. de mano en mano.

Conversación: Colectivo Situaciones – MTD de Solano (segunda vuelta).

1- Las redes de contrapoder

- Creo que es muy arriesgada la hipótesis que habla de la convivencia, al menos por un tiempo, entre un contrapoder que se desarrolla cada vez más por la base y un poder que intenta recuperar posiciones. Porque es cierto que puede pensarse que ninguno de los dos va a poder destruir al otro, pero quizás habría que definir cuáles son esos contrapoderes, en qué forma se entienden y existen, para luego pensar esa convivencia, que sería posible sólo alejándose de la guerra.

Si no hacemos eso, más bien podría pensarse en que suceda lo contrario. Porque si bien nosotros queremos alejarnos de un enfrentamiento directo y abierto, porque sabemos que no nos conviene, el Estado no piensa lo mismo. El Estado va a tender a cerrar cada vez más el cerco: aunque nosotros nos alejemos, él va a seguir hostigando.

Es cierto que las formas de contrapoder que surgen tienden a alejarse de la guerra abierta, porque ya se conocen experiencias anteriores que hablan de su ineficacia. Pero al poder le sobran herramientas para llevarnos a un terreno de guerra, lugar en el que ellos dominan, donde tienen las de ganar.

-Es cierto que las experiencias de contrapoder tratan de evitar la guerra abierta por pura sabiduría, porque es muy fácil imaginarse quién gana en una guerra así. Pero lo que queríamos charlar con ustedes es el lugar que lo piqueteros ocupan en ese marco.

La hipótesis en cuestión intenta reflexionar sobre la existencia de redes que trabajan directamente al nivel de la reproducción de la vida y que, al menos tendencialmente, se independizan del poder del Estado y de las exigencias del capital. Se trata de experiencias de todo tipo, y no todas tienen por que gustarnos. Dentro de ese océano de experiencias están los piqueteros, que son los más ligados al enfrentamiento. Y no necesariamente por vocación, sino por lo que implican los planes Trabajar y la inevitable relación – contradictoria y en cierta forma involuntaria – con el Estado. El resto de las redes de contrapoder no tienen, necesariamente, esa experiencia tan fuerte de lucha y, en ese sentido, es interesante pensar el siguiente punto: que las “organizaciones en lucha” – en tanto y en cuanto se entienda por ello las organizaciones que priorizan el elemento del enfrentamiento físico (como muchas veces sucede con los movimientos piqueteros)- no abarcan la multiplicidad de aspectos presentes en las redes alternativas, esos tantos otros que ustedes mismos experimentan…

-Pero también me parece que se puede decir que toda experiencia que se proponga trabajar en el sentido del contrapoder es una experiencia de lucha porque, más allá de la metodología y de los distintos ejes de construcción, su trabajo implica luchar contra el capitalismo.

-Es cierto y, sin embargo, subsiste una diferencia: que ciertas experiencias piqueteras tienden al enfrentamiento directo mientras que a otras experiencias alternativas se les presentan otras variantes (aunque es evidente que éstas tienen que asumir también, a su manera, problemas ligados al enfrentamiento). Lo que queremos decir es que la lucha piquetera – hasta ahora- parece tender a situar al enfrentamiento como problema central de la experiencia, mientras que en otros recorridos del contrapoder el problema no se presenta del mismo modo.

-De todas maneras me parece que hay que desmitificar un poco nuestra relación con el problema de la violencia, porque muchas veces aparece como un grotesco. Si nosotros usamos pañuelos en la cara es por circunstancias que nos determinaron a hacerlo, por la violencia social existente y la violencia represiva, y es por eso que nos pusieron piqueteros. La violencia, entonces, es impuesta por el sistema y nosotros respondemos como podemos, creativamente. Porque lo que está claro es que lo único que nos pude salvar a nosotros de esta guerra es la creatividad.

­­- De todas formas el problema se presenta hoy de una forma particular, o al menos es lo que nosotros percibimos. La grana novedad parece ser que el capitalismo ya no tiene en sus planes integrar en un futuro a los actuales “desocupados”. Si esa posibilidad existiera, la represión tendría un sentido político que ya conocemos; es decir, se reprimiría con un fin claro: hacer retornar a los obreros rebeldes a la fábrica, a la producción, al tiempo de trabajo, y que los jóvenes no trabajadores vayan a estudiar a sus casas. Pero la impresión actual es que resulta difícil pensar en este tipo de represión, porque cada vez hay menos fábricas a las que devolver a los trabajadores rebeldes… Parece que la violencia del Estado intenta, entonces, frenar el desarrollo de un contrapoder que ya no sale de la fábrica – salvo las ocupadas-, sino de las experiencias que intentan producir y sostener formas de vida alternativas…

-  Si, es cierto que en los setenta existía el militante que proponía a sus compañeros de laburo algo diferente, otra vida: pero los obreros ganaban 1200 pesos. Se luchaba (en la fábrica) para defender el puesto de trabajo.

2- Asumir la guerra para evitarla

- Tal vez habría que volver sobre la hipótesis que plantea una convivencia a mediano plazo entre un poder que trabaja produciendo exclusión (o como lo venimos trabajando: que “incluye excluyendo”) y un contrapoder cuya existencia múltiple intenta sustraerse de este mecanismo. Porque no es previsible que el contrapoder vaya a poder eliminar los mecanismos de dominación – como dice la izquierda vanguardista- llegando al gobierno mañana y solucionándolo todo, ni es de esperar tampoco (aunque no sea imposible) que el poder capitalista logre realizar la totalidad de sus pretensiones, aniquilando de una vez por todas la variedad de experiencias de resistencia.

Hay quienes creen que las calamidades sociales que hoy conocemos están causadas por una crisis pasajera y que cuando todo vuelva a la “normalidad” volverá a haber empleo, integración, sin ver hasta qué punto las formas de acumulación capitalistas actuales son ellas mismas productoras masivas de desocupados. Si a eso le sumamos la experiencia que se está haciendo en las redes de trueque, de compras comunitarias, de salud alternativa, no se ve bien cómo se podrían repetir los mismos mecanismos represivos de la dictadura.

-Pero quizás haya que pensar que estas redes no les afectan necesariamente. Porque el trueque, por ejemplo, es una red que funciona con las lógicas del mercado.

Por eso decía al principio que es importante definir a qué llamamos contrapoder. Es evidente que el trueque se maneja con elementos capitalistas, con el valor determinado por la oferta y la demanda, con inflación, etcétera. Creo que culturalmente reproduce  lo peor de las maneras capitalistas y no genera ningún tipo de contrapoder, sino que agudiza, en los sectores más pobres, las formas más perversas y miserables de este sistema. Yo no lo pondría como una experiencia de contrapoder.

Acá en Quilmas la gente compra en los nodos periféricos el azúcar a tres créditos y lo vende en la Bernalesa a tres mil: es una especulación total, y la Red Global no lo puede controlar, porque no es un Estado o una fuerza que pueda regular. Entonces, es más liberal todavía; la ley de oferta y demanda es más salvaje. Eso es todo lo contrario a lo que a mí me parece que es el contrapoder.

Creo que cuando ustedes hablan de contrapoder lo hacen demasiado ampliamente. Pareciera que todo lo que en algún momento surge como distinto al poder necesariamente se contrapone a éste, y no creo que sea así. Porque muchas veces es parte de lo mismo, porque no siempre implica poner el cuerpo para cambiar radicalmente la sociedad.

-El enfrentamiento se puede pensar de dos maneras distintas: como conquista del poder, como un movimiento ofensivo o, simplemente, como resguardo y autodefensa de formas alternativas de vida. Me parece que esta última forma es la que puede resultarnos de interés, porque es la propia de quienes estamos involucrados en procesos de producción de nuevos valores – pero no  de “valores morales”, sino de prácticas alternativas-. Lo cierto es que hay muchas prácticas que tienen que defender lo que piensan y producen, y tal vez no todas sean ahora de nuestro interés. Pero sí es claro que todas ellas tienen que enfrentar el mismo desafío de abandonar sus certezas previas sobre qué y cómo se hacen las cosas para investigar de qué se trata y cómo resolver los problemas que se les presentan.

Sobre el trueque no conocemos demasiado y, sin duda, mucho de lo que ustedes dicen es cierto, pero desde hace un tiempo trabajamos con algunos nodos que funcionan bastante bien –incluso a pesar de que la crisis actual de las redes alcanza a prácticamente todos los nodos de Buenos Aires- y donde vemos cosas muy interesantes. Allí se trabaja mucho la cuestión del lazo social como forma eficaz de regulación del intercambio y la producción de forma tal de evitar las cosas que ustedes cuentan. Es evidente que no todos los nodos funcionan igual y, sobre todo, que una experiencia que de repente aglutina a tres millones de personas no es algo simple ni puro, sino una mezcla total de motivaciones y dinámicas de las más diversas.

En todo caso, no se trata de realizar la apología del trueque, sino de investigar qué formas de economía alternativa- de las muchas experiencias que existen actualmente- son compatibles con el desarrollo material de la experiencia de los MTDs, y con las propias actividades económicas que ustedes vienen desplegando. Decir a priori que todas son compatibles es un absurdo, pero decir que ninguna puede serlo es aún más absurdo, porque bloquea toda búsqueda.

Y esto de ninguna forma es independiente de la cuestión que estamos conversando: la trampa del enfrentamiento. Al contrario, tiene mucho que ver. Porque no es lo mismo decir que el enfrentamiento es una realidad que debemos asumir y considerarlo como un elemento más de la experiencia, un recurso entre otros, que vivirlo como el centro de la construcción y pensar que de allí vendrán todas las soluciones.

Las opciones, al respecto, son varias y tal vez las podamos presentar en tres modos de pensamiento distintos. En el primero la solución está en el poder. Según esta perspectiva, todo lo que se está haciendo ahora es más o menos secundario en la medida en que no conduce de manera más o menos directa al poder central. El trueque, por ejemplo, aún en el caso de los nodos que logran funcionar bien, no es más que “gestión de la miseria”, un factor incluso que retarda la “verdadera tarea”.

El segundo modo cree que el capitalismo está pasando por una crisis pasajera, y que volverá a integrar a quienes han quedado momentáneamente “excluidos”, a partir de la constitución de algún gobierno más o menos popular.

Y hay un tercero, que es el que venimos explorando. Desde este punto de vista la pregunta es por las posibilidades de un contrapoder que, en sus formas más concretas, no puede expandirse sin interrogarse una y otra vez sobre los problemas que va enfrentando, los obstáculos, las maneras de resolverlos, etcétera. Desde esta última perspectiva resulta claro que la solución no pude centrarse en la cuestión de la toma del poder, o del enfrentamiento como cuestión excluyente, pero tampoco en la declamación bien intencionada de que “ya todo se arreglará”…

Pero el hecho es que, justamente, el contrapoder no es más que una serie de preguntas muy contemporáneas, interrogantes prácticos que hay que poder sostener, un poco a la manera en que lo hacen los zapatistas en circunstancias muy distintas, ¿no? Y entre estas preguntas hay una que nos abre a una dimensión bastante más material del problema, y ésa es la que se vincula con la posibilidad de producir cada vez más de manera autónoma, como forma de ir construyendo una independencia – al menos relativa- respecto de los planes que da el gobierno.

Una posibilidad es pensar que todas esas experiencias no pueden hacer más que reproducir el capitalismo por abajo, en la medida en que no luchan frontal y físicamente contra el gobierno pero, a la vez, esta visión, aún si en muchos casos es acertada, puede terminar por cerrar caminos que merezcan se explorados.

-Yo estaba pensando que uno de los problemas más difíciles que tenemos es que en los lugares más postergados, más destruidos, es difícil evitar ese roce directo con el capitalismo. Y la situación nuestra es bastante complicada porque no hay casi márgenes.

Nosotros, por ejemplo, estamos pensando en una toma de tierras porque, como saben, nuestros predios son inundables y no se puede producir nada. Además, estamos hacinados. Y el problema es que no hay tierras disponibles, porque el Estado vendió todo para hacer guita: todo es propiedad privada. Y si vas a tomar las tierras te mandan la gendarmería. Entonces ya no tenés espacio, es imposible no chocar con el capitalismo: es por eso que necesariamente existe un grado de confrontación. Cuando estás envuelto en esa tensión a veces ganás y a veces perdés, porque ahí depende de las relaciones de fuerza. La última toma de tierras acá en Solano fue de doce mil personas: tenía que haber una masacre para echarlos. En esos casos los tipos la miden, pero en otras oportunidades mandan la topadora y listo.

Ese es un problema para este desarrollo del contrapoder, para la posibilidad de reproducción autónoma de la vida: que cada vez los márgenes son más estrechos, y si no encontramos una manera de sortearlos va a ser muy difícil avanzar. En Brasil, los del Movimiento Sin Tierra (MST) la encontraron, aunque tuvieron costos muy altos, porque los cagaron a tiros, tuvieron presos y persecuciones, y aún hoy tienen mucha tensión. Yo no sé si vamos a poder zafar de ese conflicto con el Estado.

¿Cómo hacer con el problema de la tierra, por ejemplo? Hoy nosotros necesitamos tierra, ya no sólo para vivir, sino además para comer. Es evidente que el Estado no nos la va a regalar. Así que estamos en un dilema: ¿cómo autoafirmarnos, cómo desarrollar un camino que no tiene que ver con la toma del poder, sino con la creación de nuevos valores, pero que también requiere afirmarse en la defensa de la vida? Yo no sé sinceramente cómo se pude hacer.

-Es cierto que uno se topa con el poder aunque no lo busque. Y no es que hacemos de la confrontación con el Estado el eje fundamental. Pero si tocaste la propiedad privada te va a mandar a la infantería, los jueces… Es decir, que mientras exista capitalismo vamos a chocar con alguna de sus formas. Ahora bien, el tema es que para nosotros el centro no es lo económico: nuestra lucha es por una vida diferente donde lo económico es una parte. La lucha por el cambio social es integral.

- Nosotros no nos imaginamos que el dilema sea construir comunidades hippies, ni que los piqueteros solucionen sus problemas aislándose con la esperanza de vivir al fin tranquilos – lo que, por otra parte, es un ilusión que todos podemos guardar-. Si algo es evidente es que no se trata de algo fácil. Más aún: el problema de la violencia no debería ser planteado de manera moral o abstracta. Al contrario, planteada en circunstancias concretas la mayoría de las veces es una necesidad de las luchas. No se trata, por tanto, de juzgar, sino de preguntarnos si el camino de la lucha –que, insistimos, implica siempre algún grado de violencia- no se despliega mejor cuando no se cae en el juego de la guerra. Si, como nosotros creemos, desarrollar la guerra contra el poder lleva en las actuales circunstancias a perderla, tal vez se podría decir que asumir la guerra pasa, a la vez, por evitar hacer del momento del enfrentamiento abierto el centro del asunto.

- Sin desarrollar la guerra, hay que pensar y construir la autodefensa. En la Coordinadora Aníbal Verón hemos charlado mucho de que estamos en una etapa de resistencia. De resistencia a un modo de pensamiento único, de resistencia a una degradación tremenda de los valores, que es lo más jodido que tenemos porque no es sólo el hambre sino, sobre todo, la degradación del ser humano en toda su persona. Y estamos preocupados porque hay mucha gente que está pensando en situaciones pre o recontra revolucionarias. Hay gente que está pasada de vuelta, supone que está todo maduro y que falta la vanguardia que tome el pode y desde arriba fabrique la revolución.